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標題: 如果從曹操，劉備，孫權選擇一位來統一天下，大家會覺得想選擇那位呢？ [打印本頁]

作者: a4728567 時間: 2019-12-17 08:17 PM 標題: 如果從曹操，劉備，孫權選擇一位來統一天下，大家會覺得想選擇那位呢？

本帖最後由 a4728567 於 2019-12-17 08:21 PM 編輯

在三國君主裡，曹操，劉備跟孫權都有各自的能力跟魅力，也都有一堆支持者，如果讓你們選擇其中一位統一天下，大家會選擇文武雙全卻手段殘忍的曹操，還是知人善任卻又會感情用事的劉備，或是自己打仗不行卻善於運用身邊的人才，懂得等待時機展開反擊的的孫權呢？大家的會如何選擇呢？

作者: 一狐狸一 時間: 2019-12-18 05:18 PM

這基本上直接等於是問諸位對於三國君主的喜好程度了吧? 否則由誰統一天下，
似乎都過於想像無法認知選擇誰會更好，或是對歷史走向能有更多變化。
如果只是君主喜好程度，那身為蜀粉的在下當然選劉備了，不過為何選項裡會有
兩個曹操(該不會是曹操傳的紅線藍線之分吧XD)?

作者: 蝶飛龍 時間: 2019-12-19 10:13 PM

能力上曹操應該是最強, 但曹操常常亂殺和自己意見不合的賢能, 孫權晚年也是大搞白色恐怖, 相對之下劉備較為寬仁.
所以偶選劉備.

作者: Kazuya429 時間: 2019-12-21 05:44 PM

不同的時代有不同的統治方法，我覺得在三國時代群雄割據的時代，要能統紿的了各區，讓人民過好日子，曹操是個不錯的選擇~

作者: tangoxtc 時間: 2019-12-21 06:35 PM

Kazuya429 發表於 2019-12-21 05:44 PM
不同的時代有不同的統治方法，我覺得在三國時代群雄割據的時代，要能統紿的了各區，讓人民過好日子，曹操是 ...

曹魏的民亂是三國之中最多的
所以活在曹操底下反而最慘
因為曹操的施政從來不管百姓感受
同樣是屯田策
隔壁的諸葛亮可以屯到倉廩充足充足百姓安樂
曹操的屯田可以屯到民亂四起
哪一邊對百姓好可想而知

作者: ate286cg 時間: 2019-12-22 01:59 AM

我會選曹操三國裏最強,在初期劉備都在跑路
中期孔明的出現才慢慢強大,,,孫權維持平平的發展
曹操人才多在三國是最強大的,,

作者: 28140043 時間: 2019-12-22 05:42 AM

我會想選曹操或是司馬懿，曹操的才識實在屬百年難得一見，劉備就只是靠著他姓劉這個優勢才能建立事業。而司馬懿他不只是有才，重點是非常長壽，從曹操開始一直到他的孫子去世都還健在。同時他也很能忍，在曹爽一直打壓他的勢力時，持續等待著翻盤的機會，最後終於逮到機會，發動高平陵之變，讓司馬家掌握曹魏的政治核心。

作者: 一狐狸一 時間: 2019-12-22 02:26 PM

本帖最後由一狐狸一於 2019-12-22 05:46 PM 編輯

28140043 發表於 2019-12-22 05:42 AM
我會想選曹操或是司馬懿，曹操的才識實在屬百年難得一見，劉備就只是靠著他姓劉這個優勢才能建立事業。而司 ...

這個誤會真的持續很久，要值得注意的是史實上的劉備並沒有因為皇叔身份而得到太多好處。諸侯間多的是姓劉而且血緣跟皇親更近的，都未見他們有因此得到政治宣傳跟政治利益，更何況幾乎白手起家的劉備呢？
不過會因為喜歡曹操還進而喜歡司馬懿的有點神奇，在下還以為兩者的粉絲某種程度上應該有點互斥呢。

作者: lilfox11 時間: 2019-12-22 06:11 PM

講坦白一點

三國真要說的話
曹家算是繼承中原世家的政治資本 (袁家兄弟哭暈在廁所裡)
孫家中等家庭，後來割據江東
劉家才算是白手起家

先不說劉備沒有到處說自己是皇族後人 (東西漢不同宗，根本不能說)
就算講了，他也沒有劉表，劉璋那些人剛開始就是簡易資本
近乎地獄開局，還可以打到最後差一點半壁江山......
要不是天意，劉家最後能不能贏還難說......
(龐統中流失，法正突然病死，孫家背刺，陸遜突然神發揮)

這種情況下，很難不喜歡劉家......

作者: KingChen1014 時間: 2019-12-23 07:24 PM

讓劉備再度復興漢室部也滿有趣的嗎？漢朝可以浴火重生兩次，算是中國歷史上的奇蹟了。

作者: tangoxtc 時間: 2019-12-24 09:49 PM

KingChen1014 發表於 2019-12-23 07:24 PM
讓劉備再度復興漢室部也滿有趣的嗎？漢朝可以浴火重生兩次，算是中國歷史上的奇蹟了。 ...

劉備在打天下時並沒有依附劉家的稱謂
因為當時漢室宗親中比他更貼近皇家的比比皆是
隨便用劉家的名號反而會適得其反
劉備正式用劉家頭銜是為了稱帝
但是這也跟當時通訊不良誤以為獻帝被曹丕所弒
為了維護漢室正統這口號而攀比的關係
實際上大家都清楚這個血緣關係有多"濃厚"了

當年劉秀使用劉家頭銜為何後世幾乎沒人嫌
就是因為劉秀家族離開漢皇室沒幾代
祖譜都能清楚的追認出世系
而且家族還仍是勳貴沒有旁落到變成平民
所以使用起劉家身分沒人覺得有啥不妥

作者: 28140043 時間: 2019-12-28 02:26 PM

一狐狸一發表於 2019-12-22 02:26 PM
這個誤會真的持續很久，要值得注意的是史實上的劉備並沒有因為皇叔身份而得到太多好處。諸侯間多的是姓劉 ...

好啦，關於劉備可能就是我自己對他有偏見，不過我是就題目去選出自己覺得有能力的完成一統的，而不是曹魏或晉的粉絲。曹操能從一個小官到變成魏王是真的厲害，唯一的敗筆就是太早南進，結果就賠了十幾萬大軍。而司馬懿則是透過長久下來慢慢經營的人際關係、世家大族的身分(這點真的很有優勢，曹魏篡漢時曹家可是花很長的時間才找到讓世家各族信服的方法)以及老謀深算的才智把曹魏架空，不過如果他知道之後他孫子幹了什麼事的話，可能他會氣的從棺材裡爬出來吧。

作者: 一狐狸一 時間: 2019-12-28 04:58 PM

28140043 發表於 2019-12-28 02:26 PM
好啦，關於劉備可能就是我自己對他有偏見，不過我是就題目去選出自己覺得有能力的完成一統的，而不是曹魏 ...

稍微挑幾個毛病，當作歷史知識分享

1. 首先司馬家並非"世家大族"，雖然是士族，族中也有人在中央做官，但離名士跟大族還有段距離。這從他29歲才結婚，而對象只是河內小族張氏。如果要做對比，當時大概就比在南陽耕讀的諸葛亮好一點而已(諸葛亮也很難說是世家大族吧)。
可以看到後期司馬家為了營造自己"名士"風範，積極結交常林，瞧不起石苞等。

2. 曹操為了竄漢並非"讓士族信服"，靠的是殺掉不聽話的跟潛在有威脅的，並拉攏願意歸順魏廷而非漢廷的士族。
如魏諷案、許都耿紀金禕叛變後大殺士族公卿，後漢書曰:

于時衣冠盛門坐紀罹禍滅者眾矣

表示因耿紀謀反，牽連甚廣。
儘管如此，就算是為魏廷做事的士族，從何夔傳得知:

太祖性嚴，掾屬公事，往往加杖；夔常畜毒藥，誓死無辱，是以終不見及。

可以看出曹操對士族的打壓和凌辱，幾乎戒嚴式的控制。

作者: 天下第一不知名 時間: 2019-12-29 09:06 AM

曹操和孫權都會大殺功臣....其實劉邦和朱元璋不也是一樣嗎?

但曹操對司馬懿特別注意...尤其看到了司馬懿的狼顧之相..他

每天都很擔心...時時刻刻都想殺了司馬懿...但身為諸葛孔明的

最強敵人..絕不是簡單角色...他故意示弱...讓曹操實在沒有藉口

動手殺他...然後他取得曹丕的信任...在曹操死後...少了曹操這

個麻煩..野心也出現了...司馬昭和司馬師開始搞奪權...因此最

後司馬炎成功統一三國..成立國家晉朝...但不幸..因為三國內戰太

久..軍師..猛將...這些傑出人才都消犛光了...所以馬上遇到五胡

亂華事件...司馬炎招架不住..只能往很退守...因此國土面積和國

力大大縮小.....其實司馬懿也沒有撿到便宜.....

作者: tangoxtc 時間: 2019-12-29 01:06 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2019-12-29 01:30 PM 編輯

天下第一不知名發表於 2019-12-29 09:06 AM
曹操和孫權都會大殺功臣....其實劉邦和朱元璋不也是一樣嗎?

但曹操對司馬懿特別注意...尤其看到了司馬懿的 ...

你一堆演義觀點
想討論歷史建議還是多看一點史籍

司馬懿在曹操時代出不了頭不是曹操打壓
而是在當時他本來就還在排隊
不想想看當時司馬懿的年齡才多少
功績也不多是要怎樣變成重臣
而司馬家本就跟曹家非常友好
曹操自己的出仕也是在司馬家的幫襯下實現的
司馬懿是跟著曹丕一起長大而獲得信任
至於司馬師司馬昭兄弟的擅權可不要硬扯到司馬懿頭上
他兄弟倆亂權時還被反對者批評說會丟他老爸的臉
而司馬昭甚至司馬炎篡奪曹魏政權時
司馬家內部反對的也不少
司馬炎稱帝後還有司馬家的人終身以魏臣身分自居而不仕晉
所以司馬兄弟的行為不要套用到司馬一族其他人身上

至於晉書說的狼顧之像
那為何不提晉書也寫了司馬懿可以如同貓頭鷹一樣"反顧面正向後而身不動"
這些正是後世史學家在詬病晉書的觀點之一----太多神怪之說
以至於歷代論史時會提及但不會做為主要的論證觀點

五胡亂華的遠因在曹操時代就已經種下
從曹操時代起因對民眾的壓迫採取高壓屠殺手段
以至於人口的空缺必須從關外遊牧民族引入中原彌補
這已經造成中原地區遍佈胡人的現象
隨後長期的胡漢不和沒有好好安撫
最後的致命一擊不是晉朝沒人對付胡人
而是從賈南風亂政引起的八王之亂徹底毀掉晉的中央實力
「已經居於關內的胡人」趁機作亂
才導致永嘉之禍以及五胡亂華
所以五胡亂華剛開始時是跟民亂差不多的
因為是關內居民引起的動亂
而晉朝在八王之亂後中央已無實力控制各地致使民亂無法平息
這些居於關內的胡人是在反亂得勢後才開始聯絡關外同族與之合作的

作者: 一狐狸一 時間: 2019-12-29 05:15 PM

tangoxtc 發表於 2019-12-29 01:06 PM
你一堆演義觀點
想討論歷史建議還是多看一點史籍

在信任的曹丕跟嚴厲的曹叡時期，在下也相信司馬懿並無篡奪之心，反而
有以尊崇魏氏政權為榮的感覺(可對照四友中的吳質)。
但在下認為高平陵之後司馬懿的一連串舉措，不管說司馬懿是否有不得已
的理由，很難再說司馬懿已經是忠魏的純臣了。
朝事由皇帝奏報給司馬懿:

帝以久疾不任朝請，每有大事，天子親幸第以諮訪焉

司馬懿還在世，皇帝就直接允許在洛陽設置司馬家祖廟:

天子命帝立廟於洛陽

王凌亡後監禁曹魏宗室:

悉錄魏諸王公置於鄴，命有司監察，不得交關

值得關注的一點是，司馬懿死後，司馬師直接順理成章的繼承其官位、權威
並繼續軍政全攬，這時司馬懿可不是公或王可以世襲，卻已經如曹丕繼任曹
操般理所當然。

宣帝薨，議者咸云「伊尹既卒，伊陟嗣事」，天子命帝以撫軍大將軍輔政。

這已表明在之前曹魏的皇權已被司馬懿架空，且宗室影響力降到最低，「伊尹
既卒，伊陟嗣事」實在是個非常明顯的遮羞布。

作者: jerryaae 時間: 2019-12-31 08:14 AM

其實誰都好
不要司馬家就好
不然就是晉朝的崩潰阿

作者: ie78_03 時間: 2020-1-3 02:30 PM

三個代表中

曹操是最早實行屯田的人，固然是因為軍事所需，但相對來說

國家是最快富強的，人民的剝削是最小的

孫權的問題在於軍隊多是各大家族的私兵，地域觀念極強，雖然不停對山越"同化"

但東南方面開發不足，不得已發展出大泉幣，讓東吳民生大亂

劉備入主益州後由於根據地被奪，失去支援，發行直百錢，幾乎搞垮益州民生

另一方面又沒有積極施行種族融合，人口越打越少，國家越打越弱

作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-3 04:57 PM

ie78_03 發表於 2020-1-3 02:30 PM
三個代表中

曹操是最早實行屯田的人，固然是因為軍事所需，但相對來說

跟在下認知有些出入，在下就自己所知試著反駁一下。

1. 曹魏的屯田
首先曹魏的屯田分為編戶、民戶、兵戶，編戶為編制下有登記的人民，民戶為被強制收編
軍事化管理的流民，兵戶為(大概為中軍以外的)士兵與其家人。而曹魏前期創建的時候，
採用的當然是民戶居多，應該包含了大量流民與青州黃巾收編後的人力資源，這部分的管
理重點是不讓豪強兼併而由曹操來當最大的地主戶，類似成功案例如陶謙委派陳登。
東漢末年人口流動大，大多諸侯是手上有大量荒田而無人力來開墾，所以才需要確保這些
人力資源，這也是為何孫權需要一直抓取山越人民。
而流民的管理上不太可能沒有剝削，相反來說，官方以軍事化管理以及要求高效率的收穫下
，勢必會有該有的高壓統治以及高額稅收(印象中是超過五成)。
所以袁渙傳敘述:

是時新募民開屯田，民不樂，多逃亡。

而同樣軍事化管理的軍屯，於蔣濟傳也提到:

二賊未誅，宿兵邊陲，且耕且戰，怨曠積年

所以雖然對國力有幫助，但實際上真正在局面穩定下來後，編戶的生產力才是最重要且
最穩定的。可以從司馬芝傳看出，曹操的屯田制度到曹丕時期出現問題，而由曹丕進一
步放鬆制度。

武皇帝特開屯田之官，專以農桑為業。建安中，天下倉廩充實，百姓殷足。自黃初以來，聽諸典農治生，各為部下之計，誠非國家大體所宜也。...今諸典農，各言『留者為行者宗田計，課其力，勢不得不爾。不有所廢，則當素有餘力。』

拉哩拉紮一大堆，是要解釋曹操時期的屯田制是亂世情形的不得不然，在於戰爭時期的
緊急處置，也並非考慮人民是否感受良好。在不同政治情形與地方環境下，孫權、諸葛
亮需要採取的是別種方式。

2. 貨幣
貨幣政策有成功有失敗，也的確影響著政權的穩定。但大大的舉例明顯有失準的問題。

首先孫權的大泉幣的確是失敗的，但是"不得已"發起的嗎? 而且有"民生大亂"嗎?

謝宏往日陳鑄大錢，云以廣貨，故聽之。今聞民意不以爲便，其省息之，鑄爲器物，官勿復出也。

《江表傳》這段，明確指出孫權只是人民感受不方便而被迫將貨幣收回，就只是一個
失敗的貨幣政策，同樣情況也出現在曹丕的廢五銖錢上。還是大大有其他史料可以說
明孫權的大泉幣搞到民生大亂了呢?

看看真正失敗而導致民生大亂的寫法，以董卓廢五銖為例:

及壞五銖錢。更鑄為小錢，大五分，無文章，肉好無輪郭，不磨鑢。於是貨輕而物貴，穀一斛至數十萬。自是後錢貨不行。

明確寫出了造成的嚴重的通貨膨脹，"貨輕而物貴"並無後續補救措施而"錢貨不行"。

至於蜀漢直百錢的解釋更讓人不解，詳細施行雖需值得討論，至少直接史料貼出來就知
道直百錢是成功的貨幣政策了。

巴曰：「易耳，但當鑄直百錢，平諸物賈，令吏為官巿。」備從之，數月之間，府庫充實。

"數月之間，府庫充實"應該不言自明了吧? 何來"幾乎搞垮民生"呢?

3. 種族融合
老實說在下很難理解這跟國力有什麼關係，三國中明顯都有將外族用作外援或收編成軍隊的
行為。蜀漢的無當飛軍、五谿蠻、賨人部隊、羌人外援；東吳的山越、交州士燮；曹魏的烏
桓、鮮卑等。
單論蜀漢，諸葛亮傳已經明白說明為何不像東吳一樣做強制收編:

若留外人，則當留兵，兵留則無所食，一不易也；加夷新傷破，父兄死喪，留外人而無兵者，必成禍患，二不易也；又夷累有廢殺之罪，自嫌釁重，若留外人，終不相信，三不易也；今吾欲使不留兵，不運糧，而綱紀粗定，夷、漢粗安故耳。

南中也的確制此不致如東吳三越一樣容易煽動且一反再反，無當飛軍的設置可以知道，蜀漢還
是能控管並取得一定程度的軍事幫助，從李恢傳、張嶷傳得知，南中對蜀漢不只軍事支援，還
有耕牛、戰馬、金銀財寶等戰利品或朝貢。

作者: qw1145 時間: 2020-1-4 09:16 AM

曹操為了打徐州弄到泗水為之不流，太慘忍；孫權晚期真的比較昏聵。所以我也選劉備。

作者: newrule 時間: 2020-1-7 07:31 AM

我會選劉備，血統上算是皇室一脈，滿口都是仁義道德（心裡如何再說），對下屬也沒有也算體恤。
反觀曹操，挾天子聲名不好，再者多疑殺人不留情(由其出逃時，殺了接濟他的一家人，最讓人不能接受)
而孫權，其是承孫堅、孫策的飯碗，一時間稱不上多好與多差。

作者: ie78_03 時間: 2020-1-7 10:06 AM

本帖最後由 ie78_03 於 2020-1-7 10:07 AM 編輯

一狐狸一發表於 2020-1-3 04:57 PM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=318866970&ptid=12461204][/url]
跟在下認知有些出入，在下就自己所知試著反駁一下。

1. 曹魏的屯田

巴曰：「易耳，但當鑄直百錢，平諸物賈，令吏為官巿。」備從之，數月之間，府庫充實。"

這句話是站在政府的立場

試想，一個失去根據地，沒有後援的政府，要怎麼樣"數月之間，府庫充實"？

除了從人民手中拿，應該沒有其他的方式

抱歉我忘了那看的資料，印象發言，有錯請指教

直百錢的做法對應現代是政府因為沒錢沒糧，所以直接印鈔票向民間收購物資

當時舉的例子比較誇張，大意是說如果整個益州有100萬的錢糧，政府再以極低的成本發行100萬的直百錢

直接等於掠奪了整個益州一半的資產，人民的財產縮水一半

孫權的大泉錢，跟直百錢同樣的問題，政府直接印鈔票，整體經濟跟不上，人民資產縮水

*****************************************************************
我指的不是單純的種族融合

連年的戰亂必然造成人口大量減損，想單純靠生育來彌補是有困難的

東吳的做法是靠掠奪山越來補充人力

蜀漢滅亡時，有戶28萬，人口94萬，卻養了4萬官吏、10萬兵士，這是多可怕的比例？

東吳則有戶52萬，人口230萬，3萬官吏及23萬士兵

作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-7 11:49 AM

ie78_03 發表於 2020-1-7 10:06 AM
巴曰：「易耳，但當鑄直百錢，平諸物賈，令吏為官巿。」備從之，數月之間，府庫充實。"

這句話是站在政府 ...

以貨幣政策來說，如果明顯失敗史料上一定會提，曹魏五銖、孫權大泉幣、董卓廢五銖
等等都有明確史料提及那段時間對經濟造成的影響，曹魏說到變成"以物易物"、孫權說
"人民不變"、董卓最慘，通貨膨脹加上"貨幣不行"。
所以以孫權為例，史料上儘管說出了人民不便，在後續處理下就停止了，貨幣收回後即
刻另行鑄造，在沒看到進一步影響之下，至少以史料來看，離"人民大亂"還遠得很。

而蜀漢直百錢明白寫出是有效的，就算"府庫充實"是指政府而已，有任何紀載人民受到
了何種不便甚至遭到掠奪? 劉備連要拿土地酬庸將士都被趙雲勸退了耶? 如果這樣劉備
是不可能政治情勢穩定到足以支撐後續的漢中以及夷陵的大規模動員的，而後方也幾乎
沒任何民變。
經濟體制不是政府直接印鈔票就有用，你說直百(直百照字面頂多也只是價值100枚五銖，
而非百萬)人民不一定要相信有價值一百，不但人民不用買單，要如何避免盜鑄? 後續找
錢、收稅? 這可不只是影響到普通人民，連統治基礎的當地豪族都會受影響(所以孫權的
大泉當千才會失敗)。如果這麼容易，曹魏、董卓、孫權就不會貨幣政策失敗了。

蜀漢當時不缺銅(當時蜀有銅礦源)，而缺物資(可能是攻下成都後酬庸給兵士了，另外也可能
剛好遇到簡雍傳所提到的大旱)，所以遇到的是通貨緊縮的情況，在這樣的情形下，蜀漢是有
本錢發行貨幣的(亦可"平諸物賈")。
而直百錢是如何成功的? 在下較為信服的說法是，直百並不是照字面採用的"價值百"，而是
採取如"太平百錢"的定義，百是指"較大"，所以直百五銖為新一類的五銖，是政府鑄來採買
物資(所以要"官市")。
《中國古代錢幣合金成分研究》有整理，東漢五銖平均重量是2.79克，含銅量約84%~85%
，而蜀漢的直百五銖開採出來與東漢五銖差不多的佔70%以上，另外有另外有約8%重量遠
大於平常五銖(最重達8g)，所以可以想像，劉巴直百五銖是緊急一段時間發行使用的貨幣，當
時採取貼水的方式，讓人民信服此貨幣有基本價值，至少不會差於東漢五銖而願意使用。政府
的威信也能同時建立，等到局勢穩定，官方再慢慢回收，將市面的五銖回復成一般重量的五銖。

ptt三國版有位大大asdf95對經濟學相當熟稔，對這方面有一系列精采的討論，在下論述大多也
取經於他，有興趣的大大可以前去閱讀。

======

蜀漢如果要像東吳那樣掠奪人口，代價就是像東吳一樣後方山越持續不穩作亂，導致東吳一直
無法專心擴張，榻上策也因此被迫延宕修改。蜀漢人口在劉備稱帝時是90萬，蜀漢滅亡時是94
萬，儘管沒大量上升，至少不是"連年的戰亂必然造成人口大量減損"。

如果單看官兵比例，蜀漢和東吳都是10%左右，表示這算是戰亂時期可以接受的比例，另外仍
需考慮陰戶數量的比例。而蜀漢儘管沒掠奪人口，依然在合理的範圍利用外族作戰，無當飛軍即
是一例。(吏民比則是另一個課題，目前討論似乎也沒定論，蜀漢可能為了執政高效率，亦可能
是表示蜀漢後期的經濟疲憊，但在下想不到這個題目跟種族掠奪之關係?)

更別替攤開三國的疆域比較，東吳跟蜀漢的疆域比例，再對照東漢末年各郡的人口比例，就知道
這個人口差距幾乎為必然，在下也不認為單靠掠奪能夠彌補(甚至極為可能弊大於利)。

作者: ie78_03 時間: 2020-1-7 04:48 PM

本帖最後由 ie78_03 於 2020-1-7 04:49 PM 編輯

一狐狸一發表於 2020-1-7 11:49 AM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=318920162&ptid=12461204][/url]
以貨幣政策來說，如果明顯失敗史料上一定會提，曹魏五銖、孫權大泉幣、董卓廢五銖
等等都有明確史料提及 ...

感謝您在曹操方面及人力方面的說明

不過對於直百錢的方面，我還是沒有辦法理解

益州物資是定量的，政府府庫不足，發行直百錢後數月可以府庫充實

當然不可能是敵國給的

我會再去拜讀asdf95的文章，看看有沒有相關的資料

感謝

作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-7 05:54 PM

ie78_03 發表於 2020-1-7 04:48 PM
感謝您在曹操方面及人力方面的說明

不過對於直百錢的方面，我還是沒有辦法理解

其實不論是劉巴用了什麼魔法，至少蜀中官方"數月之間，府庫充實"，而民間
也沒有因為新政策看到什麼動盪，甚至足以支援後續的漢中之戰。史料紀錄節
省之下的確可能有讓人懷疑的地方，但如果要推翻紀載，至少要有明確的史料
或證據支援。

===

在下對經濟並非專業，盡量就自己理解解釋給您。

假設市場狀況是現在有錢100，物資100，另外政府手上屯有物資100；因為種種
原因政府把物資流到市場上，導致市場變成錢100，物資200，政府手上沒屯物資
了，那就表示同樣一個物資(譬如說一塊蜀錦)價值就掉了，也就是通貨緊縮。
政府一來要處理通貨緊縮，二來自己也需要物資，所以政府利用新貨幣讓市場上變
成錢150，物資150，政府屯50。所以重點是政府如何說服鑄造的新貨幣能買到東
西。不是你說值一百一千人民就傻傻的會用，至少董卓鑄小錢的反例已經足以說明。

上面已說明直百考古下有發現重於一般五銖的直百五銖，也就是"早期"用這個方
法，能確保這個貨幣能"買得到東西"且"民眾願意使用"。只要你貨幣在重量、含
銅量、鑄造方法優質，那他至少還能保有一般金屬該有的價值，所以民眾願意使
用，這是討論重量的意義(現在改用紙幣是因為用黃金+國際銀行當媒介)。
如果把銅製換成黃金，或許對現代社會更好理解，一個物品原本因為通貨緊縮價
格從一萬枚一兩金幣掉到五千枚一兩金幣，這時政府用五千枚二兩金幣向你購買
，你就會更願意賣出。

在下強調"早期"是因為明顯只是過渡時期政策才更能理解，蜀漢出土的五銖大多還是
同於東漢五銖重量。

====

在下急就章找了幾篇給您參考:
https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1304519651.A.4EF.html
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1517328015.A.18A.html
https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1357815378.A.8F0.html
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希望對您有幫助

作者: newrule 時間: 2020-1-8 12:43 AM

我會選擇劉備，因為統一天下後，依劉備的仁德會善待將士。不會有狡兔死，走狗烹的後顧之憂

作者: willyshi 時間: 2020-1-18 02:44 AM

我會先看他們代表那些階級
劉備一定是代表皇室，看他皇叔的身份就知道了
曹操常常在打壓士大夫和欺負皇帝，而且還有很多利民的政策，所以覺得是可能是代表百姓
孫權代表士大夫，因為他本身就是這個階級出身的，而且任用的也都是這個階級
照這樣看我會選曹操

作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-18 11:51 AM

willyshi 發表於 2020-1-18 02:44 AM
我會先看他們代表那些階級
劉備一定是代表皇室，看他皇叔的身份就知道了
曹操常常在打壓士大夫和欺負皇帝 ...

原本覺得有點懶得闢謠，但想了想還是忍不住回覆了XD

===

首先，如果單比較孫劉曹，劉備應該是最接近代表平民的，這不是看血統出身，而是
看其作為與得民心的作法。這不光是三國演義，劉備本傳也一再強調他的草根性。
劉備早期並沒有以皇叔身分到處宣傳，在下認為是一直到他決議與曹操翻臉，殺車冑
之後，為了強調其是對抗曹操而非漢朝廷，才刻意強調清君側的正統性；到了諸葛亮
隆中對才點出其身分優勢。

曹操屠城跟殺降是有名的，其打壓士大夫誅殺之多是難以讓人認為是站在"利民"的角
度，只不過為了強化其統治以及進一步弱化漢廷影響力。當然為了軍國，肯定有幹吏
在對的位置做出穩定民生之作為，但這部分魏蜀吳不見得都有少做了，其他英豪如劉
表、陶謙也做得不錯。更甚者，曹操晚年為了強化中央統治(也可能為了壓抑汝穎集團)
，縱容譙沛貪贓枉法(曹洪、丁斐、劉勳等)，以及放縱邊疆不穩(參考顏斐傳)。

孫權(初期)的確是與世族相處愉快，但孫家自己為寒門(詳見孫堅發跡過程)，所以他非
士大夫階級出身，孫堅是一刀一槍拼出地位的(外加袁家庇蔭)。而後期的孫權在淮汜集
團與江東集團的內鬥中，逐步轉變為二宮之爭，當時的孫權老實說對士大夫(其實用這個
詞很不精準，姑且就包含豪族、世族的集合詞)也並不是很友善。

作者: 3C0252429 時間: 2020-1-19 08:58 PM

雖然我比較喜歡蜀國, 但要我選的話一定選曹操, 因為劉備沒有曹操用人的氣度, 就看劉備派誰守荊洲就知道劉備用人是怎麼, 明明知道派趙雲是最為穩妥, 但就是用了自己的親人, 曹操用人是唯才是舉, 例如張郃, 張遼都是降將但後來成了魏國五將軍之一, 有人可能說劉備也有用馬超, 黃忠呀, 但這兩個一個早死沒怎麼看得出劉備怎樣重視他, 一個被劉備冷落, 所以劉備用人的氣度不如曹操的, 我選老闆肯定選一個不講出身的老闆

作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-19 09:25 PM

3C0252429 發表於 2020-1-19 08:58 PM
雖然我比較喜歡蜀國, 但要我選的話一定選曹操, 因為劉備沒有曹操用人的氣度, 就看劉備派誰守荊洲就知道劉備 ...

荊州誰來守一事其實在歷史討論已經是老話題了，基本上除了關羽外，沒有人可以有足夠
的資歷、威望與國際名聲來當一方之鎮的；諸葛亮或許可以，但百廢待興的益州仍然非他
不可。至於"明明知道趙雲最為穩妥"是從何而來呢? 姑且不論趙雲到底有多少實績支持"當
時的"他領荊州，又怎麼知道在東吳虎視眈眈之下，趙雲能做得更好呢?
而且關羽為何變成親人了? 他靠的不就是常年的革命情感才讓劉備如此信賴嗎? 劉備對於
一個非本宗的將領給予一方之鎮，硬是拔擢兩個行伍出身的將領("一軍皆驚"的魏延、"老
兵"黃忠)，更別提連對投降對手的屬下家屬都不另行追究(糜竺、黃權)。
另外要不要攤出劉備用了多少降人? 益州一票將領文官攤開來全部都是降人喔。

曹操儘管號稱用人唯才，但是在統治穩固之後就逐漸講求節操品性，其實可理解，為得是
要求屬下對魏廷的忠誠而非漢廷。而曹操雖也起用降將，但其實真正給予都督一方的都仍
是宗室諸夏侯曹(這其實才是當時該有的常態，畢竟還是自己親族才更可信賴)，而五子良
將幾乎都只能從征，所以最早五子之首也是非降將的于禁，張郃是到夏侯淵陣前死亡才臨
時得以上任、張遼頂頭其實一直有人管著(應是督二十六軍的夏侯惇)。

曹操用人之道當然有他出色之處，不過用氣度相比甚至說高過劉備，毋寧是打錯點了。

作者: 7768541 時間: 2020-1-19 10:37 PM

3C0252429 發表於 2020-1-19 08:58 PM
雖然我比較喜歡蜀國, 但要我選的話一定選曹操, 因為劉備沒有曹操用人的氣度, 就看劉備派誰守荊洲就知道劉備 ...

在親族足夠強大人足夠多之下
三國無論那一邊都一定會先重用親族
所以在曹操那一邊各個邊防大將級的指揮官一字排開
由左到右三大邊防不是姓曹的就是姓夏侯的
就連中央軍也是曹操親自握在手中
雖然後來支援荊州時是派于禁和後來的徐晃
但這只是臨時派上任的指揮官
等戰後兵權還是要回到曹操手中

所以曹操唯才是舉是沒錯
但是在軍權這一方面
外姓家臣頂多就是做到副將級
上頭永遠都會有一位姓曹或姓夏侯的大將壓你一頭

而劉備的問題就是他的親族人數太少
少到所有的邊防大將都沒一個是姓劉的
所以就升遷管道上蜀漢反而是最容易升官
因為沒有姓劉的人來跟你爭

作者: rotnoheya 時間: 2020-1-19 11:24 PM

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作者: tangoxtc 時間: 2020-1-20 12:20 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-1-20 12:26 AM 編輯

rotnoheya 發表於 2020-1-19 11:24 PM
曹操統一最好。三國中經濟能力最好的是曹操，屯田和厚待士兵家眷對穩定社會有加分。
劉備是演義美化加分不 ...

你這個是現代文創角度
演義寫的都比這個差
更何況更糟糕的史實

史實上曹操下面的民變最多
而曹操處理方式都是一刀殺到底
屯田也不是為了便民
屯田政策是不顧老百姓的意願強推
百姓耕的也不是自己的田地收獲也沒到自己手上
所以曹操的屯田政策反而到處激起民變

順帶一提
羅貫中的三國演義其實是在寫白曹操寫黑劉備的
把曹操寫黑劉備寫白是更古早的事情
羅貫中當年流傳的三國故事偏頗太多黑曹黑過頭白劉白過頭
因此羅貫中寫演義時白了曹黑了劉
這樣反而稍微貼近了點史實

作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-20 09:53 AM

本帖最後由一狐狸一於 2020-1-20 09:57 AM 編輯

tangoxtc 發表於 2020-1-20 12:20 AM
你這個是現代文創角度
演義寫的都比這個差
更何況更糟糕的史實

在下認為演義的"黑白"，傾向於當時古代人認知的個人品德，所以當然放到現在人的眼光看來會不合時宜。如劉備的"哭"、"丟兒子"、在任何事情上都沖虛謙和(如督郵之改寫、甘露寺選婿等)，這就是當時人認知一位符合平民想像的，對理想君主的期待: 不需要太有能力，但個人品德與魅力強；這樣到現實主義的現代當然就變得有點不合時宜，而變成"只會哭"、"做作"、"腹黑"等等的解讀。

曹操亦然，演義對曹操的黑化執著於個人品德，如很早就對漢帝不忠(許田圍獵、刻意詳述誅殺董承等人時的殘酷等)、品德瑕疵(呂伯奢一事之取捨改寫、借頭詐術、劉馥之死、馬超之叛等等)、刻意狼狽化(赤壁、潼關之戰等)，只強調曹操個人的品德瑕疵，但由於演義依然保留了曹操的成功與英豪的一面，現代人反而可以接受。其實演義真正白化曹操的，在於因強調個人品德瑕疵而忽略其真正在軍國上可能的問題(徐州屠殺、殺降、民變等等)。

但還是要補充一點，相較於劉備的"品德白化"，曹操的"品德黑化"其實大多有跡可循，羅貫中並非無端亂寫，很多部分其實是有所本的(只是可能刻意取捨或改寫)。在下真的看得很累人的，其實是有些人一昧認知"三國演義印象是錯的"，進而忽略其歷史改寫之功力(三分虛七分實)，或是直接認為只要三國演義有寫的，就一定是錯的。

作者: tangoxtc 時間: 2020-1-20 06:22 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-1-20 06:31 PM 編輯

一狐狸一發表於 2020-1-20 09:53 AM
在下認為演義的"黑白"，傾向於當時古代人認知的個人品德，所以當然放到現在人的眼光看來會不合時宜。如劉 ...

因為還要看演義版本的演進過程

羅貫中的三國演義寫成之前已經流傳了諸多三國故事的相關創作
這些創作從晉、南北朝就寫了
由於晉朝開始搞亂中原地區導致五胡亂華
南北朝權臣篡國頻仍
導致社會文人氛圍對此逐漸不滿
所以藉著文學創作間接諷刺與吐發
以至於權臣出身的曹操與司馬家就開始一路被寫黑
作為對照組的劉備與諸葛亮就越來越白

但是這些偏頗隨著時代演進變的越來越誇張
加上越來越多怪力亂神的東西也跟著被寫進去
(例如元朝的《全相三國志平話》內容起於天庭裁判官司馬仲相陽間斷獄，將向玉帝訴冤的韓信、彭越、黥布三人分別轉世成曹操、劉備、孫權三分漢末天下，將劉邦、呂后轉世成獻帝與伏后，蒯通則轉世成諸葛亮，司馬仲相則轉世成司馬懿完成三國統一。)
所以羅貫中當時所參考的諸多三國文學基本上都有嚴重偏離史實的問題
因此羅貫中寫三國演義時變相的寫白了曹操寫黑了劉備以及去除過多的怪力亂神
這樣反而接近了史實同時讓作品在各方面都取得了不錯的平衡性所以大流行且廣為流傳

然而社會對於三國時代諸多人物的既有印象早已刻板化
因此後來替三國演義改寫與點評的作品又開始修改
而目前華人圈主流的三國演義版本是清朝毛宗崗父子改寫過的
(特徵就是書本開頭的那首「滾滾長江東逝水」的詞，這是明朝中葉楊慎所做的二十一史彈詞中的說秦漢臨江仙，而楊慎可是羅貫中死後百年的人物)
毛版的演義對比起羅貫中的又再度寫黑了曹操寫白了劉備
因此以毛版演義做為創作源頭的華人圈自然會有著寫黑曹操寫白劉備的說法在流傳
做為對比的就是日本
日本主流的演義故事是吉川英治所寫的三國
而吉川英治參考的是明朝時期李卓吾的三國演義評本
相較於毛版演義更貼近於羅貫中的因此對於曹操的描述就更為正面
導致現代日本人英雄式曹操的創作作品比華人圈更多

另外
原版的三國演義早已失軼
目前能追溯到最早的三國演義是明嘉靖年間的輯本
由於各地目前主流的演義版本皆不同
對於熟讀演義卻沒有好好研究過演義版本變化的讀者來說
拿嘉靖年間輯本的復刻給他閱讀說不一定還會被罵說是亂寫的
(這點在日本就鬧過笑話，日本作家立間祥介翻譯嘉靖版三國演義，被讀者罵說請忠於原著，
而讀者口中的原著是吉川英治版的三國)

作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-21 09:31 AM

tangoxtc 發表於 2020-1-20 06:22 PM
因為還要看演義版本的演進過程

羅貫中的三國演義寫成之前已經流傳了諸多三國故事的相關創作

在下理解，藝術形象的演進本來就可以相差很大，如張飛甚至還有會掌心雷、朝天吼的，其他還有"百鳥朝鳳槍"、"北地槍王"等，"河北四庭柱"的概念還被光榮遊戲引用了。
但在下僅是從現行流傳版本(以及大眾普遍印象)的三國演義形象去跟史實的形象相比(至少對在下來說)。在下認為兩相比較之下，劉備並無所謂"黑化"，只不過"形象化"而已。而曹操亦是僅從個人品德與好惡的觀點去"黑化"，如果從政治軍國討論，或許是有所謂"白化"沒錯，但如果跟演義仍有移花接木醜化曹操來說，在下認為"平衡化"或許更精準。
===
有種說法是，日本流傳的三國演義是羅本在毛本之間傳進日本的(約明代)，所以以他們手上的演義來說，曹操還沒被醜化那麼嚴重。或許這也讓曹粉吉川英治能更加英雄化曹操，也更能讓日本大眾接受。

作者: rmp4cl6135 時間: 2020-1-22 07:00 PM

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作者: 86865868 時間: 2020-1-28 11:11 AM

我會選擇曹操
他在能力方面是非常強
不只統一北方，在法律跟農業方面都是不錯的

作者: tangoxtc 時間: 2020-1-29 04:32 PM

86865868 發表於 2020-1-28 11:11 AM
我會選擇曹操
他在能力方面是非常強
不只統一北方，在法律跟農業方面都是不錯的

農業?
當時的技術大家都差不多
曹魏沒有贏過其他人的地方
農業制度?
同樣是屯田策
曹魏屯到民變四起隔壁的蜀漢可以倉廩充足百姓安樂

法律?
他自己就是無視當時漢制的領頭羊之一還跟人談法律

作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-30 05:58 PM

tangoxtc 發表於 2020-1-29 04:32 PM
農業?
當時的技術大家都差不多
曹魏沒有贏過其他人的地方

曹操的確是以高壓方式對待流民以及士族，在下也認為一昧吹捧曹操的利民與穩定社會過於見樹不見林；但也必須承認，曹操的屯田制度在紛亂時期，有他的需求性與必然性，也的確對他勢力的局勢穩定有所幫助。

另外值得注意的是民變大多是因為屯田來自強迫管制流民造成的反彈，以及可能有外援或不穩的政治局勢下採取的投機之舉，拿來跟諸葛亮的軍屯相比似乎不甚妥當；畢竟曹魏在制度確立後，更重視的應是編戶的屯田與邊境的軍屯，而一樣有鄧艾等優異的屯田成績。
當然曹操高壓底下民變四起是事實，在下前面也多次在討論提及曹操屯田的弊病並非如一般論述的美好，這如孫權選擇掠奪山越人口，是處理政治軍事問題的選擇下所需負擔的後果。這邊不是要逆翻案曹操，只是想稍微平衡報導一下，或許有空能對魏氏屯田整理更專門的一篇文來討論

作者: tangoxtc 時間: 2020-1-30 06:37 PM

一狐狸一發表於 2020-1-30 05:58 PM
曹操的確是以高壓方式對待流民以及士族，在下也認為一昧吹捧曹操的利民與穩定社會過於見樹不見林；但也必 ...

問題是現在很多推崇曹操屯田策的人都以為這個政策對百姓很好

一個政策會被當政者所實施
必然會有對於當政者有益的地方
但是是否會向下惠澤給百姓又是另一回事情
就像戰時對於百姓的掠奪照樣可以短時間內攏絡軍心充實軍餉
對於不顧後果的人來說這種政策沒啥不好但對於百姓來說就是災難

曹操的屯田策本來就是為了自己的軍政目的而實施的政策
而不是為了穩定百姓安穩的政策
這點是很多網路農場文沒去提的

作者: wuchongxian 時間: 2020-1-31 05:24 PM

我選劉備，他比較有仁德，對人民也不錯

作者: william0903 時間: 2020-2-3 10:19 PM

我傾向曹操統一天下因為從知人善任這件事上曹操是做得最好的劉備只是用了諸葛亮勢力才開始好起來自己本身並沒能把麾下武將能力發揮出來孫權本身都是沿著前幾任當權人的政策延續沒有多少自己選擇

作者: gp02mk2 時間: 2020-2-4 12:01 AM

william0903 發表於 2020-2-3 10:19 PM
我傾向曹操統一天下因為從知人善任這件事上曹操是做得最好的劉備只是用了諸葛亮勢力才開始好起來自己本 ...

三國帝王每個都知人善用
再來劉備崛起也是荊州經營八年才建立起資源人脈
你拿曹操與劉備對比卻不知兩人所處的環境差距有多大

光曹操他老爹就用錢買了三公之職
光在這一點上劉備根本沒辦法比
更別提曹操很早就再士族群打滾
經營建立起的人脈早就比劉備早起步超前太久

再來孫權也只繼承孫策的遺產
他老爹就只是袁術的細漢
孫策治國能力超爛
這也是埋下孫策再揚州殺機的最大主因
孫權則是接下孫策的政治爛攤子

作者: 一狐狸一 時間: 2020-2-4 09:51 AM

william0903 發表於 2020-2-3 10:19 PM
我傾向曹操統一天下因為從知人善任這件事上曹操是做得最好的劉備只是用了諸葛亮勢力才開始好起來自己本 ...

劉備在早期因為性格關係，外加前半生顛沛流離，真正難以連結的是地方的士族勢力，就連麻吉麻吉的豪族陳登都只能神交而無法進一步晉用。但劉備個人魅力一直都在，到荊州後能跟諸葛亮等人搭上線並非偶然；而在大用諸葛亮前，至少一直跟在劉備身邊的關、張就已經相當出名。
劉備奔曹操時，郭嘉言:

備有雄才而甚得眾心。張飛、關羽者，皆萬人之敵也

赤壁前程昱言:

劉備有英名，關羽、張飛皆萬人敵也

至少可以知道劉備對提攜武人是有一套的，關張在劉備勢力發跡前就有不錯的勇名，其他如趙雲、魏延、黃忠、劉封等皆為劉備提拔而有表現的。

孫權的部分，gp大大已經點出過孫策在評定江東後其實多有誅戮，這最早應是由田餘慶先生整理資料提出，以下附引部分史料:
孫權傳注引傅子:

孫策爲人明果獨斷，勇蓋天下，以父堅戰死，少而合其兵將以報讎，轉鬥千里，盡有江南之地，誅其名豪

孫韶傳(附註盛憲一事):

孫策平定吳、會，誅其英豪，憲素有高名，策深忌之

所以在孫權接手的時候，明確也指出當時情況之險峻:

然深險之地猶未盡從，而天下英豪布在州郡，賓旅寄寓之士以安危去就爲意，未有君臣之固

所以也大概可以理解為何孫策會對孫權說"舉賢任能，各盡其心，以保江東，我不如卿"；孫策的確給予孫權留下不少基礎，但孫權在各方面的挑戰也沒少過，更別提孫權也與當地士族合作，顧陸朱張四姓幾乎都是孫權時期才獲大用，還有如呂蒙、魯肅、凌統、徐盛、潘璋等等，孫權時期才提拔的其他人才亦不勝枚舉。

作者: angel5783590 時間: 2020-2-4 09:12 PM

我覺得沒差太多啦,換成現在誰當總統都一樣,誰當地球一樣轉.

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-2-6 03:35 PM

rmp4cl6135 發表於 2020-1-22 07:00 PM
孫權吧,曹操感覺比較適合統一但之後就不了

孫權早期還可以.
但晚年實在非常昏庸, 又有二宮之爭, 如果在他手下, 很易無故被抄家滅族

作者: gp02mk2 時間: 2020-2-7 12:27 AM

本帖最後由 gp02mk2 於 2020-2-7 12:42 AM 編輯

一狐狸一發表於 2020-2-4 09:51 AM
劉備在早期因為性格關係，外加前半生顛沛流離，真正難以連結的是地方的士族勢力，就連麻吉麻吉的豪族陳登 ...

至少可以知道劉備對提攜武人是有一套的，關張在劉備勢力發跡前就有不錯的勇名，其他如趙雲、魏延、黃忠、劉封等皆為劉備提拔而有表現的。

劉備提拔的人才
其實仔細一看很多都是軍事上較傑出的人才
去掉趙雲陳到這些放在身邊的超級工具人的親信集團
其餘如魏延黃忠劉封孟達黃權馬忠等一干人馬
絕大多數都是善於軍事作戰的上將

其餘善於長期規劃戰略經治的人才
除了拼命郎約翰尼般死纏爛打追到的劉巴
以及意外跟他非常合得來的法正以及黃權
和徐州逃難戶的諸葛亮對劉備較非常好感外(而且這還是徐庶當中間人舉薦)
實際劉備自己親自挖掘的精治長期規劃人才少之又少

尤其蔣琬龐統兩人最為明顯
前者因為喝酒誤事差點被劉備拖出去砍了
後者則是差點被劉備fire了
幸虧這兩人交友廣大被諸葛亮以及隔壁盟友的魯肅才保住
(龐統是魯肅作為朋友立場為朋友寫介紹信保住的)

特別在劉備晚年建議諸葛亮用馬謖之前
先審思後行的臨終之言來看
劉備估計是發現馬謖性格上可能有甚麼問題
但他自己當時也快死了
沒有辦法親自謹慎觀察
只能把這個問題交給諸葛亮觀察

所以劉備經治規畫長才
應該是委任諸葛亮篩選舉薦
其餘軍事上的人才
除了中護軍領頭的趙雲陳到具有武官舉薦
就是劉備自己提拔培養

作者: jerryaae 時間: 2020-2-11 09:30 PM

三國時期我還是覺得
大家都做了很多錯事
可以做得更好讓三國時期更不會亂
但是不亂就不精彩

作者: canny576 時間: 2020-2-11 11:19 PM

當然是曹操啦，知人善任，能謀善斷，不拘小節。

作者: tangoxtc 時間: 2020-2-12 12:40 AM

canny576 發表於 2020-2-11 11:19 PM
當然是曹操啦，知人善任，能謀善斷，不拘小節。

曹操真正信任的還是自己夏侯諸曹一族
其他人在他晚年幾乎都得罪光
關羽襄樊一戰能威震華夏
部分也是有賴於曹操為了清除異己造成曹魏內部政治動盪所影響

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-2-16 02:25 AM

tangoxtc 發表於 2020-2-12 12:40 AM
曹操真正信任的還是自己夏侯諸曹一族
其他人在他晚年幾乎都得罪光
關羽襄樊一戰能威震華夏

當魏王前後可說是分水嶺, 當魏王前, 曹操都算是禮賢下士, 不念舊惡.
但得勢後卻是反面不認人, 容不下半點異見, 像二荀, 催炎, 樓敬等.

孫權也是類似情況.

作者: 一狐狸一 時間: 2020-2-17 10:20 AM

蝶飛龍發表於 2020-2-16 02:25 AM
當魏王前後可說是分水嶺, 當魏王前, 曹操都算是禮賢下士, 不念舊惡.
但得勢後卻是反面不認人, 容不下半點 ...

曹操性忌一直是性格上的問題，這其實在當曹操事業崛起前就能窺之，一般大眾記得曹操燒降書、對張繡不念舊惡等等，卻忽略了這些事蹟的政治性質，而在其他政治上或個人相處上得罪曹操的，基本上曹操並不一定如此大度。

如討論時常被提到的邊讓，因為不肯屈事曹操而對曹操有侵侮之言，因而全族被曹操所殺，資治通鑑甚至認為邊讓之死導致了兗州官吏，包含陳宮等叛變。

陳留邊讓言議頗侵太祖，太祖殺讓，族其家

同時被一併提到的還有袁忠，在沛相其間欲治曹操，後來曹操得勢後想逃跑，曹操仍不肯放過他，遣使命令交趾太守士燮殺害袁忠一家。

初，袁忠為沛相，嘗欲以法治太祖，沛國桓邵亦輕之...忠、邵俱避難交州，太祖遣使就太守止燮盡族之

被一併送上的桓邵對曹操哭拜求情，曹操仍笑著說"跪了就不用死了嗎"，桓邵仍難逃一死。

桓邵得出首，拜謝於庭中，太祖謂曰：「跪可解死邪！」遂殺之

還有跟漢朝勢力角力時的誅殺，就算不考慮參與叛變而被誅殺的那些，還是有很多直接因為政治角力就被曹操藉故殺掉，如剛迎獻帝時殺了侍中臺崇、尚書馮碩，楊彪也差點出事。南征時族誅孔融亦算在內，另外對在下而言，伏完一族應該也可以算在其內(視看官的史料選擇決定，在下認為伏完一族被刻意栽贓清算的可能性頗高)。

其他還有許攸因驕慢被殺，周不疑因才被曹操忌諱而殺，荀彧因魏公一事死得不明不白；這些都是曹操任魏王前的誅殺，曹操有大度的一面，但"性忌"亦是被史書強調的。

許攸恃功驕嫚，嘗於眾坐呼操小字曰：「卿非我，不得冀州也！」操笑曰：「汝言是也。」然內不樂，後竟殺之。

太祖心忌不疑，欲除之。文帝諫以為不可，太祖曰：「此人非汝所能駕御也。」乃遣刺客殺之

作者: sotkort 時間: 2020-2-17 03:39 PM

當然是選曹操，
曹操是三國唯一提出唯才適用，
只要你有能力，
曹操絕對會提拔你。
曹操確實殺了很多文臣，
崔衍、孔融、楊修等，
但這些人都是世家大族出身的，
跟曹操本來就不是一條心。
劉備集團看起來出身草莽，
但除了關羽獨當一面掌兵權外，
整個蜀漢還是荊州士族和益州士族共治。
孫吳就更別說了，
寒門在江東根本就沒有出頭的機會。
要選就選曹操！

作者: tangoxtc 時間: 2020-2-17 04:14 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-2-17 04:25 PM 編輯

sotkort 發表於 2020-2-17 03:39 PM
當然是選曹操，
曹操是三國唯一提出唯才適用，
只要你有能力，

那請問一下寒門中得到曹魏重用的又有哪些?
曹操打壓跟他不合的世家不代表他打算用寒門當作旗下主力
曹魏始終是世家當道
曹丕的九品官人法不是為了提拔世家
而是要修補因為曹操打壓世家所造成世家不穩的裂痕
畢竟孫策的教訓就在不久前而已

當年就是世家政治
世家掌握著各項文化資源
所以比起寒門更能提供長期穩定的人才
寒門偶有人能出頭但是無法給予當政者穩定的人才資源
因此當政者沒辦法不向世家靠攏
三國都免不了世家政治
但是比起幾乎被門閥派系壟斷的魏吳
蜀漢的門閥派系糾紛相對少了許多
當然這跟益州從劉焉到劉備都是屬於外來者當家
進而扶持了不少外來勢力所導致的

作者: 一狐狸一 時間: 2020-2-17 04:39 PM

sotkort 發表於 2020-2-17 03:39 PM
當然是選曹操，
曹操是三國唯一提出唯才適用，
只要你有能力，

"惟才是舉"會讓曹操如此知名是因為曹操將他明訂在求賢令中；如果以相當標準看劉備能從草莽人物中選拔出兩位萬人敵在身邊，還有慧眼拔出魏延、黃忠、劉封等，還有不論德行而大用法正，不計前嫌啟用黃權、劉巴等等，也是能說只要有能力被賞識，劉備也能有辦法重用(當然亦有龐統、蔣琬的反例，如前面討論也已提過；對照到曹操其實相關的反例亦非沒有)。

===

另外根據閣下內文，在下認為閣下對曹操的用人與世族關係有誤解，雖然以前已在回文討論過，在此仍大致整理給您參考:
1.
曹操"不問名聲"的求賢，一方面是要刻意導正當時"偽飾以邀譽，釣奇以驚俗"的風氣，一方面則是當時用人該有的需求，其實列舉出孫劉陣營，類似案例也不少。還有個可能的遠因是需要尊崇自己實力，而非尊崇傳統德行的人，如此竄漢時能得到這類人的助力。
反而曹操到了勢力、人才來源穩固後，就需要開始強調才德了，主要原因是終究需要宣導對自己的忠誠，而其實本來才、德就不一定是需要互相悖離的，所以後續曹操要求"今天下得無有至德之人放在民間"、"治平尚德行，有事賞功能"，後期何夔在要求用人時須講求德行，曹操也表示贊同。

2.
東漢末年成功並站得住的地方政權，無外乎都要跟世族與豪族合作，曹操也不例外。曹操底下的汝穎集團多是世家大族出身，成了譙沛集團外，曹操底下的另一骨幹。而曹操殺崔琰、孔融、楊修都有各自的政治動機與背景，跟世家大族的身分不太相關。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-2-17 07:21 PM

一狐狸一發表於 2020-2-17 10:20 AM
曹操性忌一直是性格上的問題，這其實在當曹操事業崛起前就能窺之，一般大眾記得曹操燒降書、對張繡不念舊 ...

所以我覺得當上魏王後才是曹操的本來面目, 那時他已是一人之下 (還要獻帝只是名義上的君主), 萬人之上, 再不用裝了, 一有反對或看不順眼的便殺.

之前還會做做禮賢下士的樣子.

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-2-17 07:25 PM

sotkort 發表於 2020-2-17 03:39 PM
當然是選曹操，
曹操是三國唯一提出唯才適用，
只要你有能力，

曹魏的政治中心仍是世家大族吧?
二荀, 司馬家, 陳群等都是超級大族, 寒門的只有非常少數吧?

作者: 一狐狸一 時間: 2020-2-17 09:19 PM

蝶飛龍發表於 2020-2-17 07:21 PM
所以我覺得當上魏王後才是曹操的本來面目, 那時他已是一人之下 (還要獻帝只是名義上的君主), 萬人之上, ...

在下舉的例子全部都是曹操任魏王之前的事情喔，就算不含在下舉的例子，大大所提的荀彧之死是"魏公"冊封前後的事情；崔琰、婁圭(大大應該是要指他吧)，還包含了一併處理的毛玠都亦可能是就任魏王前之事。
曹操在赤壁後即積極擴張自身權威與中央對士族的宰制能力，要說他一人之下萬人之上，怕是很早就到達這個境界了(至少212年前後)，不需要等到魏王時期。回歸大大原題，曹操在這之前誅殺的人也早已不在少數了。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-2-18 02:11 AM

一狐狸一發表於 2020-2-17 09:19 PM
在下舉的例子全部都是曹操任魏王之前的事情喔，就算不含在下舉的例子，大大所提的荀彧之死是"魏公"冊封前 ...

早期的曹操還會裝一下, 像收降張繡, 收劉備, 赤腳迎許悠等.
如果劉備是在曹操後期才跑來, 應該會很快被曹操斬了.

劉備雖也有殺大臣, 但感覺上寬厚很多, 而且很少滅族, 如要選老闆, 首選一定是劉備.

作者: 一狐狸一 時間: 2020-2-18 09:50 AM

蝶飛龍發表於 2020-2-18 02:11 AM
早期的曹操還會裝一下, 像收降張繡, 收劉備, 赤腳迎許悠等.
如果劉備是在曹操後期才跑來, 應該會很快被曹 ...

後期由於曹操的高壓統治，魏廷已很少有政治鬥爭和風波，一般認知這時候主要誅殺都在對漢壓制與對繼承人選的需求，在下也指出，這些誅殺在魏公時期之前也並沒少過；而且還有因為只是得罪曹操就被誅殺的，這也是魏公之前。
魏公之後，曹操也並非完全無大度的機會，當然有無其他政治考量是可以討論(回歸大大舉的例子，也未必無政治考量)，譬如收漢中時赦再次叛變的劉雄鳴、破馬超時赦韓遂與關西諸將亦有之。
===
講這麼多只是要強調，太祖忌刻其實是始終如一的，當然如閣下所說，前期的政治表演可能較多也較有需要，但就許多事情來看，曹操的紅線還是一直存在，無論前期後期，踩到還是可能會出事的。
當然歷史上的曹操有時依然可能因情感而赦人，至少在下相信赦陳琳、關羽、劉雄鳴，甚至魏種等都不一定需要政治考量，只是要比起踩到紅線被殺的，這種例子畢竟算少數。

作者: gp02mk2 時間: 2020-3-19 12:27 PM

本帖最後由 gp02mk2 於 2020-3-19 11:44 PM 編輯

蝶飛龍發表於 2020-2-18 02:11 AM
早期的曹操還會裝一下, 像收降張繡, 收劉備, 赤腳迎許悠等.
如果劉備是在曹操後期才跑來, 應該會很快被曹 ...

收降張繡那是因為邊讓事件已經讓他吃夠苦頭了
而且張繡主動投降的時間是曹操跟袁紹打得火熱的時候
如果這時不接受張繡投降公開表示會好好善待
張繡反而趁亂再他背後捅他才危險

劉備雖也有殺大臣, 但感覺上寬厚很多, 而且很少滅族, 如要選老闆, 首選一定是劉備.

至於劉備殺的部屬劉封彭羕張裕雍茂

劉封光是失城
失城原因還是把自己人逼反造成就已經很嚴重了
這殺他本身就有足夠的政治理由

至於彭羕
他的經典名言
「老革荒悖，可複道邪！」
這老革就是指劉備
〈
ㄓ
後面再對馬超丟一句
「卿為其外，我為其內，天下不足定也。」
這句話換到曹操那邊保證不會只死他一個

張裕
他一句史上最經典的大名言
「歲在庚子，天下當易代，劉氏祚盡矣。主公得益州，九年之後，寅卯之間當失之。」
這種話不管是哪個帝王都不會讓他活

至於最後一個雍茂
但雍茂被殺一事我保留態度

《三國志集解》：劉家立曰：此注與正傳情事不合，不足為信，松之偶疏於刊正耳。
《三國志集解》：李清植曰：本傳下文「凡諸文誥策命，皆巴所作」，則先主之稱尊號，巴亦未以為非也。《零陵先賢傳》蓋剿敵國謗誹之辭，亦不足信。

但他的紀載只記錄再零陵先賢傳中
而且是以"他事"來講他某種原因被殺
但這段被清代兩個史學家李清直劉家立懷疑敵國毀謗之詞
可信度也大打折扣

要拿劉備殺大臣來比喻
先搞清楚殺的事件背景是甚麼

作者: darchiu0828 時間: 2020-3-19 03:30 PM

就魏、漢、吳的發展，蜀漢的政治相較是最清明的。雖然最弱，但要我選，我還是會選蜀漢。

作者: 一狐狸一 時間: 2020-3-19 04:51 PM

gp02mk2 發表於 2020-3-19 12:27 PM
收降張繡那是因為邊讓事件已經讓他吃夠苦頭了
而且張繡主動投降的時間是曹操跟袁 ...

稍微小挑個毛病，照武帝紀時序來看，張繡降的時候袁曹應還未真的打起來，當時連劉備都還在許都，雙方開戰意向並不明顯，頂多是互相防備:

秋八月，公進軍黎陽，使臧霸等入青州破齊、北海、東安，留于禁屯河上。九月，公還許，分兵守官渡。冬十一月，張繡率衆降，封列侯。十二月，公軍官渡。

當然雖未開戰，此時袁曹關係應已惡化到一定程度，張繡也應是恃此情勢才敢投降。對此時的曹操這當然是天下掉下來的大禮，自然會善待張繡。
(當然其實舉張繡例子的似乎也往往沒注意到其在魏略的下場)

====

劉備大度的例子並不在少見，更難得的是就算是大大的那些例子，也都沒有追及家人。
其他常見的例子還有降敵的黃權家人，劉備敢於眾人面前自己把過錯承擔下來保住黃權家人，其子黃崇亦在蜀漢政權保有一席之地。麋芳之降導致了荊州之失、關羽之死，劉備依然不對麋竺追究，更難得的是"崇待如初"。
其他比較沒在網路上被提到的還有孟達之叛，劉備亦無追究其家人，史料見費詩傳:

言往者達之去就，明公切齒，欲誅達妻子，賴先主不聽耳

劉封傳:

達子興為議督軍，是歲(咸熙元年)徙還扶風。

劉封還反而因為"侵陵達"被治罪，只能說劉備的確相對大度，其統治風格延續到諸葛亮之後，蜀漢的政治就算在動盪期間亦無甚腥風血雨(除魏延一事外)。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-3-19 09:44 PM

一狐狸一發表於 2020-3-19 04:51 PM
稍微小挑個毛病，照武帝紀時序來看，張繡降的時候袁曹應還未真的打起來，當時連劉備都還在許都，雙方開戰 ...

沒錯, 所以選老大, 跟劉備便準沒錯...就是前期要跟他四處跑路辛苦一點, 妹子也可能在被人破城時被搶了.

但跟曹操或孫權, 很可能便因為站錯隊而死全家.

作者: oceanboy 時間: 2020-3-23 03:22 AM

各有優缺點，但三位比較起來，喜歡劉備多一些！
仁厚這一點喜歡

作者: 塗土圖 時間: 2020-4-4 12:06 PM

雖然理性上比較支持曹操統一天下（治世之能臣）

但在玩遊戲的時候，還是不爭氣的選劉備（沒辦法、關張趙+龍鳳的吸引力太強大了~）

作者: astraea81 時間: 2020-4-4 02:00 PM

1跟5選項一樣是做啥？
劉備仁德這是三國演義寫的吧
要成為一個優秀的帝王，絕對不可能仁德
所謂帝王仁德的一面，大多存在於小說、戲劇，騙騙思想單純的人可以
對於經歷過世道者，帝王心術是一本厚黑學

作者: john355888 時間: 2020-4-4 07:23 PM

比較起來會選劉備怎麼立國其後就怎麼亡國劉備至少比較注重道德

作者: 漫遊者2 時間: 2020-4-4 08:56 PM

還是曹操吧亂世需要強力的領導人才能治理的好

作者: gua999 時間: 2020-4-5 08:00 PM

曹操指導的戰爭 80% 都是贏的而且用人得當。

作者: 一狐狸一 時間: 2020-4-6 12:19 AM

本帖最後由一狐狸一於 2020-4-6 12:20 AM 編輯

astraea81 發表於 2020-4-4 02:00 PM
1跟5選項一樣是做啥？
劉備仁德這是三國演義寫的吧
要成為一個優秀的帝王，絕對不可能仁德

的確成為優秀之主，仁德不是唯一要素，但"不可能仁德"實在說得過於武斷。至少劉備不只在三國演義，在史書上就做到不少仁德或有大度之事。
以下就印象隨手舉幾個例子:
1. 陳壽評價為:"先主之弘毅寬厚，知人待士"，甚至引事蹟感嘆"其得人心至此"
2. 傅幹評價為:"劉備寬仁有度，能得人死力"
3. 攜難民避難，在平原援陶謙和逃離荊州都實際發生過
4. 相較於當時其他君主，較有肚量亦不好殺，甚至在犯錯部下的連帶責任上都不追究家屬；如前面討論過的糜芳、黃權、孟達、李嚴等例子。

所以在比較級上，或至少與曹操跟孫權相比，我們稱呼為其為較仁德的君主。

作者: astraea81 時間: 2020-4-14 08:33 AM

我會選曹操，劉備跟孫權在統治的藝術上還有很長的路要走
曹操就三個人來說，算是帝王心術學得最好的

作者: redtea1220 時間: 2020-5-27 10:03 PM

曹操吧,治事之能臣,用人上面也很大方,劉備的國家是哭出來的.......感謝分享

作者: 一狐狸一 時間: 2020-5-27 10:50 PM

redtea1220 發表於 2020-5-27 10:03 PM
曹操吧,治事之能臣,用人上面也很大方,劉備的國家是哭出來的.......感謝分享

雖然前面已經講過了，不過就再強調一次
1.
用人方面，曹操一樣是優先仰賴親族，方面大員第一級都是諸夏侯曹，第二級是宿將，第三級才輪到其他降將；這還不包括天降下來的督軍跟刺史
如果只是唯才，可以參考在下這幾天才發的拙作，劉備孫權做得不比曹操差，就算是用降人方面也一樣。

2.
劉備掉眼淚的形象是演義塑造的，講求的是上跟下之間的毫無隔閡；正史上並沒紀載劉備靠哭獲得任何政治利益或人才過(其他君主貌似也沒有)。
事實上，如果真的要算正史上有紀載到的掉眼淚次數的話，曹操哭得比劉備還多次(按照紀載形象來看，曹操和孫權本來就比較縱情，而劉備喜怒不形於色)。

作者: k8507185070 時間: 2020-5-28 04:28 PM

孫家先不考慮，孫家政權問題太多了，他放到古代不夠集權專制，放到現代又顯得政治紛亂。

曹家在古代應該還可以，劉備政權在現代應該會比較好，蜀漢的經濟政策其實很進步

作者: 戰神謙信 時間: 2020-6-20 12:37 PM

我會選擇曹操，因為當時他是最有能力伊統一天的

作者: luckycps1992 時間: 2020-6-20 08:00 PM

曹操吧，至少會暫時的政治穩定，下面兩代曹丕曹睿還可以
劉備是下一代就不行了
孫權是自己就不行了，晚年變暴君

作者: 天下第一不知名 時間: 2020-6-22 06:09 PM

曹操的能力很好，亂世之奸臣，治世之囂雄，不過要成為他的得利部下也要小心

楊修，荀茐，都被曹操給計殺，本來司馬懿世差一點被殺，因為他來了一個狼顧之

相，曹操本來疑心就很重了，司馬懿為了生存只好繼續裝下去了，直到司馬昭和司馬師

掌權，三國時代才結束。

我認為劉備會看人，但不擅於用人，將關雲長放在荊州陣守本來就是錯誤的政策，所以後

來才被呂蒙給騙了，大意失荊州，還有用人調度其實是孔明在負責的。

孫權早期有才幹，但晚年後就荒廢了，原本有陸遜這個智勇雙全的將軍也沒有好好利用

將柬吳的政權就這樣浪費掉了。

作者: 一狐狸一 時間: 2020-6-24 05:33 PM

天下第一不知名發表於 2020-6-22 06:09 PM
曹操的能力很好，亂世之奸臣，治世之囂雄，不過要成為他的得利部下也要小心

楊修，荀茐，都被曹操給計殺， ...

想了很久還是決定回覆一下這篇

曹操的能力很好，亂世之奸臣，治世之囂雄，不過要成為他的得利部下也要小心
楊修，荀茐，都被曹操給計殺

荀彧是因為觸碰到曹操的政治紅線，而楊修是很衰被沾上丕植之爭被處理掉，跟是否為得力部下非相關。不如說本來接近權力核心就是風險頗大的，尤其像荀彧直接遇上了漢廷與魏廷的角力問題。
其他如明哲保身的賈詡、順著毛狂捧曹操的董昭、簡報大師劉曄，還有更多諸夏侯曹等等將領，一樣為魏廷得力部下，只要沒在政治紅線上，基本上曹操也大多能盡善其用。
當然不得不承認，如果真要跟其他君主比(譬如劉備)，那在曹操底下做事的確風險較高，自己罩子要放亮點，最好選對邊站就是了。

司馬懿世差一點被殺，因為他來了一個狼顧之相，曹操本來疑心就很重了，司馬懿為了生存只好繼續裝下去了

狼顧之相出自晉書，基本上這段紀載本身頗有可疑之處。更何況就算是相信晉書記載，一來曹操也沒有要殺司馬懿，只是警告曹丕不可大用司馬懿而已(這也是不合理之處，以曹操之地位真有懷疑直接拔掉就好，又不是缺人用)；二來曹操如果真的想殺，司馬懿再會裝會演都沒用，士族地位上更大咖的、官做更大的，曹操也是說廢就廢、說殺就殺。

劉備會看人，但不擅於用人，將關雲長放在荊州陣守本來就是錯誤的政策

關羽與荊州的事蹟在下在拙文"討論關羽北伐"已提，如有興趣可以前去看看，這邊就不再贅述關羽的功績。另外基本上在下認為，以劉備陣營要搬出夠條件獨鎮一方，並有足以威嚇敵國的知名度的大將，大概也只有關羽可以選擇。
而如果只以成敗論用人錯誤，那夏侯惇打仗到被綁架、曹仁失南郡、夏侯淵敗亡、韋康投降等等，是否也能推論曹操用人失敗呢? 顯然是不夠客觀的。更別提屏除關羽，劉備仍有很多用人成功的例子，劉巴、黃權、魏延、黃忠、馬忠等等都是。

作者: l7788978 時間: 2020-6-24 06:27 PM

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作者: 一狐狸一 時間: 2020-6-24 07:22 PM

l7788978 發表於 2020-6-24 06:27 PM
其實這是個傻問題~~
人都是自私的~
曹操~為父報仇追殺,疑心之重殘殺無辜,以至於陳宮的離開~

曹劉評價都是演義內容。
曹操殺呂伯奢一事散見野史，頗多疑點，就算要採信，陳宮當時也不在場；而陳宮後來的兗州之叛一般認為是因為邊讓被殺使兗州士族自危，與呂伯奢一事也無關。
劉備前往東吳並沒有被軟禁或強行留下(意見被孫權/魯肅擋下)，自然也沒紀載沉迷女色過。

孫權的部分，孫權的君權一直是直線上升的，就算在赤壁之前，孫權也不像劉琮一樣被底下拱去投降；到稱帝前後更是要升貶、流放、誅殺哪個屬下都不成問題，何來傀儡之說?

作者: is_eat 時間: 2020-6-27 12:28 AM

1和5有什麼不同嗎??
私心來講選劉備
但如果是當將領領導階層的話，又不一定
個人觀點
我對託孤這個一直覺得坑很大
覺得死前都要坑一把的，位子坐穩久了做法可能會改變

作者: EASON0145 時間: 2020-6-28 10:15 AM

三國鼎立只有一個結論
天下大勢合久必分分久必合

作者: 天使長路西法 時間: 2020-7-15 12:55 PM

當然以事後諸葛或已看過後期史書,相較曹操的狠辣及孫權後期的放任親族,我也是選擇劉備
至少在識人與任用上是較為傑出的

作者: 電二 時間: 2020-7-15 04:32 PM

曹操！以前讀書覺得曹操很賊，不過看是看很多資料與小說，可能被影響，玩遊戲都玩曹操，ㄎㄎ。

作者: ficooooool 時間: 2020-7-17 09:27 AM

曹操，東臨碣石，以觀滄海。統一北方，融合少數民族。

作者: tangoxtc 時間: 2020-7-17 06:04 PM

ficooooool 發表於 2020-7-17 09:27 AM
曹操，東臨碣石，以觀滄海。統一北方，融合少數民族。

融合?
別鬧了
曹操因為在北方大規模展開對民眾的屠殺
為了填補人力真空
用半強迫的方式將遊牧民族移入關內補充人口
但是在胡漢政策上卻沒有公平對待
因此長久下來這些移入的外族不僅無法融入當地
還到處形成同族的聚落共同對抗不平等待遇
而這種聚落可不是只有偏遠地區才有
最近的可是距離都城洛陽不到百里
這就是五胡亂華的遠因之一

作者: NOREG0383227 時間: 2020-7-18 12:02 AM

真要選是劉備。三國政權當中蜀漢內政最穩定，這當中除了諸葛的努力之外，劉備的識人之明也很重要。

作者: aa101322aa 時間: 2020-7-22 08:18 PM

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作者: l5273662 時間: 2020-7-23 06:34 AM

其實說這些都是後話!!
三國時期這"三位君主"都算是明君!
但是人的壽命跟命運是無法預知的!!

作者: rooller 時間: 2020-7-23 10:44 PM

曹操吧
孫權晚年不知道在做啥
劉備則是意氣用事的情況多
所以曹操是第一選擇

作者: coffeewi 時間: 2020-8-3 06:55 PM

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作者: tangoxtc 時間: 2020-8-3 08:53 PM

rooller 發表於 2020-7-23 10:44 PM
曹操吧
孫權晚年不知道在做啥
劉備則是意氣用事的情況多

曹操若是真的很會待人
那後來的曹丕何必另推九品官人法來拉攏世族
曹操幾乎把世族都得罪光了
關羽能夠水淹七軍
也有賴於當時曹魏境內因為曹操得罪世族掀起的魏諷案
從許昌一直到鄴城都身陷這個政治風暴中
曹操手下中真正能夠穩定的都是屬於夏侯諸曹這類的親家
其他世家跟寒門一樣得戰戰兢兢

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-8-3 10:14 PM

coffeewi 發表於 2020-8-3 06:55 PM
我想我應該會選曹操吧
底下的人才比較多
國家基礎發展上比較好

在曹操手下工作, 常會因為莫名其妙的理由丟腦袋.
看看荀氏叔姪, 功勞沒多少人比他們大, 下場也是被迫死.
崔炎, 楊修也是無端被殺.

而且他的繼承人又小氣記恨, 看看曹洪都可以被無端下獄, 跟弟弟親近的便或抓或殺, 一旦站錯邊便萬刧不復.

作者: jerryaae 時間: 2020-8-5 09:20 AM

基本上漢朝已經垮了
要回來不太可能
但是
誰知道呢
反正最後三國都死

作者: hitarogb 時間: 2020-8-17 05:58 PM

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作者: tangoxtc 時間: 2020-8-17 07:35 PM

hitarogb 發表於 2020-8-17 05:58 PM
三國是亂國時代，一般上都是以能力來談能不能統一，而且戰國最重要的就是人口，只要策略對了，人口多自然國 ...

曹操才是讓人口銳減的主因之一
他在北方的大肆殺戮平民
搞到中原將近十室九空
沒人怎麼辦
就強行遷徙人多地方的百姓不服從就繼續殺
還是沒人就強行把遊牧民族遷徙入內
然後胡漢政策也不完善
間接的種下日後的五胡亂華的種子

三國之中就屬曹魏境內民亂最多
就算攤提到差不多的領土範圍內還是曹魏最高
所以曹魏對百姓對人口的政策反而是最糟糕的

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-8-18 02:12 AM

tangoxtc 發表於 2020-8-17 07:35 PM
曹操才是讓人口銳減的主因之一
他在北方的大肆殺戮平民
搞到中原將近十室九空

單是一個徐州便被他殺得血流成河了.
比較之下, 袁紹治下的河北更像一個治世, 但袁紹的治國能力被黑得像個2B.

賈翊, 韓嵩等都勸主公跟曹操, 不跟袁紹, 其實如果劉表, 張繡, 馬騰能背刺曹操, 曹操應該死定才是.
正常鄰居是袁紹也總比曹操強..

作者: hitarogb 時間: 2020-8-19 08:21 PM

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